ادبیات بدون عشق

خانم فرخنده آقایی مصاحبه ای را با خانم دکتر میهن بهرامی در باب ؛ ادبیات بدون عشق؛ انجام داده که در سایت سخن منتشر شده است. به نظرم خیلی جالب است .

خانم میهن بهرامی در 11 تیر 1326 در تهران متولد شد. فوق لیسانس جامعه‌شناسی و دكترای فلسفه را از دانشگاه تهران اخذ كرده و در رشته‌ی روان‌شناسی اجتماعی در دانشگاه UCLA ادامه‌ی تحصیل داده است. وی در زمینه‌های علمی و هنری متفاوتی از جمله روانكاوی بالینی، نقاشی، فیلمنامه نویسی، فیلمسازی، نقد فیلم، مجسمه‌سازی، داستان نویسی و ادبیات كودك و نوجوان فعالیت داشته است.


در زمینه‌ی ادبیات داستانی دو مجموعه داستان “حیوان – 1364” و “هفت شاخه سرخ – 1379” از او منتشر شده است.

برای دیدن اصل مطلب به  اینجا بروید

آقایی: به گمان من انسان منهای عشق و ادبیات منهای عشق چیزی كم دارد. در ادب معاصر ایران، عشق در حاشیه قرار می‌گیرد. در تداوم سنت استتار و در پرده سخن گفتن، نویسندگان از ابراز آشكار عشق در آثارشان دوری می‌كنند و آن را در هاله‌ای از راز و رمز پنهان می‌پوشانند. به نحوی كه فرصت هرگونه انكار و تعبیر و تفسیر از متن امكان‌پذیر باشد. در دوره‌های مختلف گاه شدت غلبه‌ی آرمان‌های اجتماعی، گاه سیاست‌زدگی، یا بیان روزمرگی و احساس پوچی و بیهودگی و در كل زوال احساسات بشری، صدای عشق و نمادهای آن را در ادبیات معاصر ایران خاموش می‌كند.

بهرامی: بدون تردید مشكل اساسی ادبیات معاصر، عدم شناخت كلی است. بحثی نیست كه یك نویسنده باید تاریخ سیاسی كشور خودش را بشناسد. در مباحث سیاسی مطالعه كرده باشد. از روان‌شناسی فردی زنان و مردان آگاهی كسب كرده باشد. چون می‌خواهد از طریق این یافته‌ها، كاراكترسازی كند. بدون این مطالعات، مثل این است كه كسی بخواهد كار ریاضی انجام بدهد ولی اعتنایی به چهار عمل اصلی و پایه‌ای ریاضی نداشته باشد. در این صورت كارش طبعا ناقص می‌شود.

موضوعی كه سركار اشاره كردید، ادبیات بدون عشق، فكر می‌كنم سال‌ها بر جامعه‌ی ادبی ما حاكم بوده است. نسل جدید نویسندگان به صورت ناقص و ابتدایی احساسات را تحلیل می‌كنند و غالبا از خاطرات و تمایلات و حوادث عاطفی زندگی خود به عنوان دستمایه استفاده می‌كنند. اینها فرزندان نویسندگانی هستند كه به یك دلیل بزرگ، گذشته‌ها را در نظر داشتند. كسانی مثل جمالزاده، هدایت یا بزرگ علوی. این‌ها با نفرت به نوشته‌های امثال مطیع‌الدوله حجازی نگاه می‌كردند. كاری ندارم كه پاورقی‌نویس‌ها چقدر موفق بودند. آن‌ها سر مردم را گرم می‌كردند و آن روزها كتاب به این زیادی در نمی‌آمد. به این روال یك فكر گمراه‌كننده پیدا شد به خصوص كه جو و حالت اجتماعی مملكت می‌طلبید. من حرف خفقان را نمی‌زنم. چون به نظر من خفقان همیشه در دنیا وجود داشته است. انسان آزاد غالبا اسیر بایدها و نبایدهاست. در اجتماعات دیگر هم من سانسور سراغ دارم. نان و شراب سیلونه سال‌ها در توقیف بوده است. در امریكا دوران مك كارتیزم، دورانی بود كه كسی جرأت نمی‌كرد حرف برابری بزند. نمی‌خواهم كسی را محكوم یا تبرئه كنم. به نظر نویسندگان چهل-پنجاه سال پیش می‌رسید كه اگر حرف احساساتی بزنند و از عشق بگویند، آدمی می‌شوند غیر روشنفكر. آدم روشنفكر آن است كه منتقد وضعیت اجتماعی ……

آقایی: به گمان من انسان منهای عشق و ادبیات منهای عشق چیزی كم دارد. در ادب معاصر ایران، عشق در حاشیه قرار می‌گیرد. در تداوم سنت استتار و در پرده سخن گفتن، نویسندگان از ابراز آشكار عشق در آثارشان دوری می‌كنند و آن را در هاله‌ای از راز و رمز پنهان می‌پوشانند. به نحوی كه فرصت هرگونه انكار و تعبیر و تفسیر از متن امكان‌پذیر باشد. در دوره‌های مختلف گاه شدت غلبه‌ی آرمان‌های اجتماعی، گاه سیاست‌زدگی، یا بیان روزمرگی و احساس پوچی و بیهودگی و در كل زوال احساسات بشری، صدای عشق و نمادهای آن را در ادبیات معاصر ایران خاموش می‌كند.

بهرامی: بدون تردید مشكل اساسی ادبیات معاصر، عدم شناخت كلی است. بحثی نیست كه یك نویسنده باید تاریخ سیاسی كشور خودش را بشناسد. در مباحث سیاسی مطالعه كرده باشد. از روان‌شناسی فردی زنان و مردان آگاهی كسب كرده باشد. چون می‌خواهد از طریق این یافته‌ها، كاراكترسازی كند. بدون این مطالعات، مثل این است كه كسی بخواهد كار ریاضی انجام بدهد ولی اعتنایی به چهار عمل اصلی و پایه‌ای ریاضی نداشته باشد. در این صورت كارش طبعا ناقص می‌شود.

موضوعی كه سركار اشاره كردید، ادبیات بدون عشق، فكر می‌كنم سال‌ها بر جامعه‌ی ادبی ما حاكم بوده است. نسل جدید نویسندگان به صورت ناقص و ابتدایی احساسات را تحلیل می‌كنند و غالبا از خاطرات و تمایلات و حوادث عاطفی زندگی خود به عنوان دستمایه استفاده می‌كنند. اینها فرزندان نویسندگانی هستند كه به یك دلیل بزرگ، گذشته‌ها را در نظر داشتند. كسانی مثل جمالزاده، هدایت یا بزرگ علوی. این‌ها با نفرت به نوشته‌های امثال مطیع‌الدوله حجازی نگاه می‌كردند. كاری ندارم كه پاورقی‌نویس‌ها چقدر موفق بودند. آن‌ها سر مردم را گرم می‌كردند و آن روزها كتاب به این زیادی در نمی‌آمد. به این روال یك فكر گمراه‌كننده پیدا شد به خصوص كه جو و حالت اجتماعی مملكت می‌طلبید. من حرف خفقان را نمی‌زنم. چون به نظر من خفقان همیشه در دنیا وجود داشته است. انسان آزاد غالبا اسیر بایدها و نبایدهاست. در اجتماعات دیگر هم من سانسور سراغ دارم. نان و شراب سیلونه سال‌ها در توقیف بوده است. در امریكا دوران مك كارتیزم، دورانی بود كه كسی جرأت نمی‌كرد حرف برابری بزند. نمی‌خواهم كسی را محكوم یا تبرئه كنم. به نظر نویسندگان چهل-پنجاه سال پیش می‌رسید كه اگر حرف احساساتی بزنند و از عشق بگویند، آدمی می‌شوند غیر روشنفكر. آدم روشنفكر آن است كه منتقد وضعیت اجتماعی باشد. منتقد حكومت باشد. منتقد نابرابری‌ها باشد. این چیزی بود كه گمان می‌كنم یك استعداد كم‌نظیر مثل دكتر ساعدی را متوقف می‌كرد. یعنی ایشان وادار می‌شد به اینكه هر موضوع عاطفی را از دید تمسخر نگاه كند. ادبیات ما منحصر به هدایت یا بعد از او نمی‌شود. اگر فقط دو داستان ایشان، یكی داستان بزرگ بوف كور و یكی قصه‌ی كم نظیر تخت ابونصر را در نظر بیاوریم، متوجه می‌شویم هدایت چگونه عشق را خوب شناخته بود. در جایی دو چهره‌ی متقارن اثیری و لكاته را می‌بینیم. باید در نظر داشته باشیم كه ایشان به وسیله‌ی یك پشتوانه‌ی حیرت انگیز فرهنگی به خصوص فرهنگ نگارگری ایران یعنی مینیاتور چنان نقشی از زن و عشق و تصور آن برای خواننده ساخته كه وقتی عكس آن را در موضوع دیگری می‌آورد، اینقدر نمود می‌كند. اگر بنا بود فقط یك زن بد را تصویر كند خواننده آنطور قصه را شفاف و درخشان در ذهن خود نمی‌دید. خواننده اینجا واقعا در یك جذر و مد تفكر قرار می‌گیرد. یك جا اسب‌های مسلول و گاری نعش‌كش و پیرمرد خنزر پنزری را همراه این اندیشه‌ی بی‌مانند كه زنی با زیبایی واقعا اثیری، متعجب، یك شاخه نیلوفر در دست دارد. این شاخه نیلوفر را نماد عالی معصومیت و اعتلای زن در نظر بیاورید. چون به دست مریم مقدس هم در تمام دوران شمایل پردازی همین نیلوفر است. چقدر انتخاب درستی كرده نویسنده. اگر این آگاهی نبود می‌توانست یك شاخه گل محمدی به دست آن زن بدهد، یا مثلا گل‌های دیگر كه چندان معنای گسترده‌ی نمادین ندارند.

آقایی: این آگاهی از كجا می‌آید؟

بهرامی: این همان بخشی است كه در هیچ مدرسه‌ای نمی‌تواند تدریس شود. آن بخشی است كه جان انسانی كه می‌خواهد یك كار برجسته انجام بدهد ناخودآگاه مثل زنبور عسل به طرفش می‌رود. خوب‌ها را ناخودآگاهانه شاید انتخاب و جمع‌آوری می‌كند و بدها را به عنوان یك الگو برای تماشا و برای مقایسه با خوب‌ها به كار می‌برد. بخشی از این فرایند كلا از یك مكانیزم روانشناسی بسیار عمیق مایه می‌گیرد. این مكانیزم روان‌شناسی در هر كس نیست. شاید بشود گفت هوشیاری، دقت، آگاهی، شور، قدرت تخیل و مهم‌تر از همه قدرت خلاق یك انسان كه گاه از سن یك سالگی شروع به فعالیت می‌كند. همه با هم سازمان درون‌ذهنی‌ای به وجود می‌آورند كه به تدریج در تجربه آگاهی، منش فكری و حرفه‌ای یك نویسنده را تشكیل می‌دهد.

آقایی: این عوامل كه شما نام بردید فردی هستند. در مورد اینكه آیا هدایت به پشتوانه‌ی فرهنگی تكیه داشته، ما قبل از هدایت داستان‌نویسی به شكل غربی نداشتیم. ولی در منظومه‌های ایرانی عاشقانه‌های بسیار می‌بینیم. عاشقانه‌هایی كه اغلب دارای دو ویژگی مشخص هستند: یكی جنبه‌ی اخلاقی و معنوی و دیگری سرنوشت عبرت آموز شخصیت‌ها كه در پایان غم انگیز داستان‌ها و ناكامی شخصیت‌ها شكل می‌گیرد. شاید هدایت برای اولین بار به صورت نثر از این عاشقانه‌ها استفاده می‌كند در بوف كور.

بهرامی: من نه تنها در بوف كور كه به شكل واقعا یك قبول‌داشت ناخودآگاه جمعی كه اصلا نمی‌شود از آن صرف‌نظركرد، می‌بینم. فكر می‌كنم كه كل ادبیات گذشته در آن تاثیر داشته. ما صحبت از قصه نویسی غرب می‌كنیم كه مدرن است ولی قصه‌نویسان گذشته‌ی غربی، آن چنان تفصیلی برای عواطف می‌دادند كه شاید بی‌قصد و صرافت به تحلیلی روان‌شناختی می‌رسید. حتا در كار نگارش نمایشنامه‌ای مثل نمایشنامه‌های شكسپیر و بخشی از داستان‌های تحلیلی روان‌شناختی داستایوسكی ما می‌توانیم این گذشته را ببینیم. یعنی آنها خودشان یادشان بوده كه در درجه‌ی اول ادبیات اسطوره‌ای یونان و روم چه تاثیر عظیمی بر جهان گذاشته و شكسپیر پس از هزار سال از آن عناصر مایه می‌گیرد. هنریك ایبسن روان‌شناس‌ترین نمایشنامه‌نویس صد سال قبل، از اسطوره‌های اسكاندیناوی مایه می‌گیرد. به این دلیل كه او معتقد است درون این اسطوره‌ها با وجود تمام پیچیدگی، یك فضای حیرت انگیز برای حركت دادن تخیل وجود دارد. می‌گویند بدون شك شكسپیر از لیلی و مجنون ایرانی برای نوشتن رومئو و ژولیت الهام گرفته. من كاری به استثناها ندارم چون شما می‌توانید از ده‌ها درون‌مایه الهام بگیرید و آن را بهتر در بیاورید. كما اینكه نویسندگان زیادی قصه‌ی بودا را هركدام به شكلی روایت كرده‌اند. ولی اینكه نه آن زمان و نه این زمان، به جز از دیدگاه نویسندگان بزرگی مثل هدایت، عشق در این سرزمین به هیچ وجه معرفی شده و تحلیل شده نیست. این در واقع یك فلسفه‌ی یكتا پرستی است كه بر می‌گردد به یك سائقه‌ی روانی شرقی. شاید راهی به میترائیزم داشته باشد.

آقایی: شاید هم نوعی استتار باشد و شاعران اشعار عاشقانه‌ی خود را در پشت معانی عرفانی و بیان اسرار روحانی و معارف ربانی پنهان می‌كردند. چنانچه در قصه‌های شاهنامه یا عاشقانه‌های دوره‌ی اساطیری خبری از حالات عرفانی نیست و پایانی خوش و همراه با كامیابی در انتظار شخصیت‌های داستان است.

بهرامی: به هر حال تمایل به استقرار در یك اندیشه‌ی والا، به یك ثبات در یك پایه‌ی ابدی، با اینكه هیچ چیز ابدی نیست، در تمام این ادبیات سیر می‌كند كه نمونه‌ی عالی‌اش در شعر مولاناست، یا در شعر نظامی وقتی مجنون مریض می‌شود و بالای سرش پزشك می‌آورند و حكم به خون گرفتن یا فصد می‌كنند. بهانه‌ی شاعر این است:

گفت با فصاد اگر فصدم كنی
تیغ را ترسم كه بر لیلا زنی
من كیم لیلی و لیلی كیست من
هر دو یك روحیم اندر دو بدن

چقدر زیبا و چقدر راحت اینها بازگشت كردند به آن فلسفه‌ای كه گمان می‌كنم با ارزش‌ترین میراث فرهنگی ملت ما است. یك كمال پرستی، یك تصعید عالی از نظر روان‌شناسی در روح این ملت است. بعد باید ببینیم چه اندازه ملاحظات اجتماعی هست كه ابن عربی گفته. عقاید مردم است كه حافظ و سعدی گفته‌اند. خود مردم هم در مورد خود این عشق آگاهی كامل نداشته‌اند. این عشق جسمانی نیست. این سائقه‌ی تاریخی و اسطوره‌ای یك ملت است. اسطوره‌های ایرانی مشابهت‌هایی با اسطوره‌های اقوام بین‌النهرین دارد. حكایت گیل گمش و انكیدو و ایشتار و عشقی كه گیل گمش را با آن تمهید، انكیدو به دامن مرگ می‌برد. شباهت زیادی بین این اندیشه‌های خیلی جدی و بسیار عمیق وجود دارد.

آقایی: افلاطون می‌گوید عشق آواری است كه روی سر ما خراب می‌شود. تعریف شما از عشق چیست؟

بهرامی: تمایل شدید بعضی وقت‌ها مبدل به عشق می‌شود. این عشق حركت به سمت تصعید است كه بخشی از خلاقیت را باعث به وجود می‌آورد. بخصوص نقش مهمی در خرد و شور زندگی دارد. خردمندترین مردم پایدارترین عشق‌ها را انتخاب می‌كنند. سعادت عجیبی است. شوری است كه می‌آید. گاه انسان عاشق با خودش فكر می‌كند می‌تواند دور كره‌ی زمین را پیاده برود و عشقش را فریاد بزند. چنان كه شاعران فریاد می‌زنند. در حكایت سلامان و ابسال فخرالدین اسعد گرگانی كه از زیباترین حكایت‌های عاشقانه‌ی روان‌شناختی است، آن خانم خیلی مسن‌تر از آن آقاست. نوعی از این عشق‌های خیلی مدرن است. خود موضوع عشق در این حكایت بسیار اهمیت دارد. در حد بسیار فراگیری، این عشق‌ها مبدل به پیوند نمی‌شوند، ببینید چقدر آن بزرگان حواس‌شان جمع بوده كه جدایی و محرومیت را در پایان كار گذاشته‌اند. و این تمهید در تقطیع داستان با قصد خلق فاجعه و فضای سانتی‌مانتال به كار نرفته، بلكه نوعی فرجام یك عشق بزرگ، نكته‌ی مهمی در انگیختن تفكر و تثبیت حكایت است.

آقایی: در منظومه‌های عاشقانه اغلب پایان غم انگیز و ناكامی در انتظار شخصیت‌های داستان است. می‌تواند توصیه‌ی اخلاقی باشد یا جنبه‌ی عبرت‌آموزی داشته باشد و یا در جهت كمال طلبی باشد. كمال طلبی كه به فرد برمی‌گردد. یعنی من با او كامل نیستم. من وقتی كامل می‌شوم كه او نباشد و من در خودم به كمال برسم و به آن اوی بزرگ‌تر برسم و در او محو شوم.

بهرامی: عشق واقعا یك حس ساخته شده است. یك بهانه است برای حركت. آلفرد آدلر از مهم‌ترین روانشناسان تاریخ روان‌شناسی و پایه گذار مكتب رفتار گرایی معتقد است كه انسان همیشه احساس كاستی دارد. شما انسان بدون احساس كاستی در جهان پیدا نمی‌كنید، حتا نوابغ. من قدرت‌های سیاسی و جاه‌طلبانه‌ی مادی را قدرت نمی‌دانم. یك نوع مشكل روانی می‌دانم كه گاه به روان‌پریشی می‌رسد. آدلر می‌گوید انسان در مقایسه‌ی خودش با سایر عوامل طبیعت مثل حیوانات و قدرت‌های طبیعی می‌داند كه چقدر ضعیف است. از دورترین ازمنه این انسان نیروی كمال طلبی دارد. نیروهای پایه‌ای و ژنتیك. آدلر استدلال می‌كند كه اگر انسان این كمال‌طلبی را نداشت ما هنوز در جنگل‌ها با چماق دنبال هم می‌كردیم. او می‌گوید تمدن محصول این احساس كاستی است. چون انسان پیوسته دنبال برتری جویی است.

آقایی: احساس كاستی است كه موجب خلاقیت می‌شود یا احساس كمال طلبی؟

بهرامی: دو نوع تصعید داریم. بالا رفتن، برتر شدن و جبران. جبران شامل جبران نرمال و جبران بیش از حد است. انسان عادی حتا معلولین با چنگ و دندان سعی می‌كنند یك حركت خوب بكنند. انسان قادر و انسان متوسط سالم با مغز سالم می‌تواند قدرت‌های خودش را به طرف یك راه عاقلانه و خردمندانه كانالیزه كند. او جبران نرمال را انجام می‌دهد. اتفاقا جامعه بر این انسان متكی است. جبران بیش از حد دو شكل دارد یكی در روان‌های نژند و ناسالم مثل جنایتكاران یا آن‌ها كه سلاح‌های مخرب به وجود می‌آورند. هوش بالاست ولی استدلال و توجیه غلط است. جون حتا اگر هدف كشتار حیوانات هم باشد برای این جهان محكوم است. بعد جبران بیش از حد در یك موضع دیگر می‌آید. این خرد ارگانیزه و ساخته شده می‌شود میكل آنژ. چند صد سال می‌گذرد، نه نقاشی‌ها می‌توانند تكرار بشوند نه مجسمه‌ها و نه اشعار.

این خرد در وجهی است كه بهترین كاربرد خودش را دارد. نه خرد ریاضی. نه خرد اخلاقی. بلكه خرد شور. كسی هست كه مثل اقیانوس مواج نمی‌تواند جلوی خودش را بگیرد. در مقام یك شاعر ما در عصر خودمان خوشبختانه دیدیم. بسیار جوان، بسیار شورنده، بسیار هوشیار و عجیب مثل فروغ فرخزاد كه به چنین كمالی دست پیدا می‌كند. ما در عصر خودمان شاملوی بزرگ را داریم.

آقایی: خانم بهرامی ما با این خردهای شوریده چه می‌‌كنیم؟ اخیرا كتاب نامه‌های فروغ فرخزاد به همسرش را می‌خواندم. این كتاب از سه بخش تشكیل شده. نامه‌های قبل از ازدواج، نامه‌هایی در طول ازدواج و بعد از ازدواج. خواندن رنجی كه این زن ‌برده عذاب‌آور است. یعنی فشار عاطفی شدید، فقر و فلاكت، عسرت عاطفی، توهین و تحقیر. او برای هر ده تومان توضیح می‌دهد كه آن را چگونه خرج كرده، یا شاملو در این چند سال اخیر. او كه كاندیدای جایزه‌ی نوبل بود. می‌خواهم بگویم ما با این آدم‌هایی كه خردهای پرشوری دارند زیاد معامله‌ی قشنگی نمی‌كنیم.

بهرامی: هیچ وقت جامعه قدر نمی‌داند. در یك جامعه‌ای مثل امریكا كه به گفته‌ی ولادیمیر نوبوكف، همینگوی‌اش یك نویسنده‌ی درجه دو است. از نظر او به جز پیرمرد و دریا، بقیه‌ی نوشته‌های همینگوی معمولی‌اند. قصه پرداز قشنگی است ولی عالی نیست. نوبوكف در دانشگاه هاروارد تدریس می‌كرد و مجموعه مقالاتش چاپ شده بود. سال‌ها قبل نوشته بود اگر قرار باشد من به كسی در ادبیات نمره بدهم به داستایوسكی بین یازده و دوازده و به تولستوی بیست می‌دهم.

آقایی: این خرد پرشور الان در ادبیات ما در چه شرایطی است؟ آیا می‌شود رشدش داد؟

بهرامی: خرد پرشور را اگر گمراه نكنند می‌توان رشد داد. من خودم سال‌ها برای روزنامه‌ها و مجلات نوشته‌ام. ولی مسأله‌ی هنر خیلی حساس است. نباید تبلیغاتی شود. چه گروه‌هایی بهترین كتاب سال را تعیین می‌كنند؟ تشویق یك نویسنده‌ی جوان خوب است ولی باید افراد خبره در كنار برنده شدن او توضیح دهند كه در چه بخش موفق است. یا ناكامی شعر معاصر. ما اصلا دهه نداریم. ما یك خط شعر عالی و معاصر داریم. خانم سیمین بهبهانی در همین عصر و زمان روز به روز تسلطش بر واژه و موضوع و قافیه و وزن بهتر می‌شود. من كاری ندارم كه این شعر در یك بخش بخصوصی است. ما شعر حجم داریم. در پاریس یدالله رویایی واقعا شاعری است كه متحیر می‌كند. او توانسته مدرنیزم اروپا را با پشتوانه‌ی ادبیات ایران در خودش تحلیل كند و شعر خوب بگوید. حقوقی و سپانلو جزو شاعرانی هستند كه در همین زمان آدم را خیره می‌كنند. شور و خرد و هوشیاری غیر عادی و به قول امروزی‌ها IQ بالا، یكی از دقیق ترین و سنگین‌ترین تربیت‌های روان‌شناختی را از شش ماهگی دارد، حتا ژاپنی‌ها ثابت كرده‌اند قبل از تولد. در اروپا پسر ده ساله‌ای نكنواز ویلون اركستر سمفونیك وین بود. این بچه‌ی كدام نسل است؟ بچه‌ی نسلی است كه سمفونی شماره نه بتهوون را در یك استادیوم پنجاه هزار نفری روی چهار دیوار عظیم بیش از ده متر برای مردمی نشان می‌دهد كه چون جا نبوده، در خیابان ایستاده‌اند، و پانصد نفر كرال این سمفونی بتهوون هستند.

آقایی: در مورد خود شما این خرد پرشور چگونه وارد عمل می‌شود؟

بهرامی: موتور حركت دهنده‌ی من ظلم است. در عشق ظلم هست. نمی‌دانم چرا بشر در انتخاب خودش اینقدر سرگشته است. شاید من میراث‌دار متعصب فرهنگ و ادبیات گذشته هستم. به شدت مونوگام. به شدت تك‌فردی. یك كسی را به دایره‌ی اعلی نشاندن. شاید جهان امروز خانم دوراس را می‌طلبد. شاید در آینده شكل دوست داشتن آنقدر متفاوت بشود كه ادبیات قدیم مثل مینیاتور بشود. اما همان لطفی كه در ساده‌ترین مینیاتورهای ژاپنی می‌بینیم. من آنها را دوست دارم و اصیل می‌دانم. چون در جستجوی یك چیز فلسفی بودند در نگارگری. مدرن نیست. ما نمی‌توانیم جارو یا پرده را از زندگی بشر حذف كنیم. اگر از ادوات مثال می‌زنم چون پرده‌های تابلوی تالار آیینه‌ی كمال‌الملك هیچ وقت از چشم آدم نمی‌افتد. شكل خودش را دارد. نویسنده‌ی امروز باید آن شكل را بشناسد و بداند. نمی‌گویم صد در صد قبول داشته باشد. باید به كشف معناهای درون آن برود. ضرورت‌های امروز را درك كند.

آقایی: مرز بین بیان عشق و اروتیزم و اروتیزم و پورنوگرافی در هنر را چه عناصری تعیین می‌كنند؟

بهرامی: همانطور كه عشق تفكیك نشده و ناشناخته مانده، اروتیزم هم در هنر ما هم در افواه و طبعا در ادبیات ناشناس مانده است. اروتیزم در هنر یك فصل عظیمی دارد كه از شمایل‌پردازی شروع می‌شود. شاید از بیش از هزار سال قبل به امروز می‌رسد. فصلی هست در اروتیزم نقاشی اروپا كه حدودا چهارصد-پانصد سال متمركز است روی بدن لخت. چه زن و چه مرد. یكی از نقاشان این نحله پیتر پل روبنس است كه كارهایش را می‌شناسید. رامبراند هم دارد. روبنس جزو اساتید مكتب هلند است. این اروتیزم به اندازه‌ای زیباست كه شما آنجا نه با تشریح بدن لخت انسان، بلكه با تصعید بدن عریان روبرو هستید. كه اتفاقا اسطوره‌ها در آن نقش اصلی دارند. واقعا آدونیس عریان جوری نشان داده شده كه شما دوست دارید هیكل او را تماشا كنید. نمونه‌ی این اروتیزم مقدس، داود میكل آنژ است كه دارای همان جنبه‌ی الهی است كه منظور همه‌ی مردم است كه داود را می‌شناسند. داود مظهر شر را با پرتاب قلوه سنگ از بین برده. این دستی كه می‌خواهد قلوه سنگ را بردارد، این حالت مصمم چهره از یاد شما می‌برد كه او عریان است. شما دارید زیبایی را تماشا می‌كنید. من بخت آن را داشتم كه كارهای مجسمه سازان بزرگ را در موزه‌ها ببینم. به خصوص كارهای میكل آنژ در فلورانس. بدن لخت عیسی در پی‌تیا در سیكستین چپل در كلیسای سن پیتر، روی دست مریم چه حالتی می‌آورد. این زیباترین بدن عریانی است كه شما می‌بینید. اینجا مقصد زیبایی است. هنرمندان جدیدتر مثل پیتر پل گوگن هم اروتیزم داشتند. زنان عریان جزایر تائیتی كه زیبا هستند. اینجا منظور از هنر یك نوع تصعید است. ممكن است منظور اروتیزم به معنای جسمانی هم باشد اشكال ندارد. ولی من تقدم و تاخر را می‌گویم و تداوم آن را. هنرمندی مثل پیكاسو در دوشیزگان آوینیون بدن‌های عریان را می‌كشد. ما در بحر كار براك نمی‌رویم. تشخیص نمی‌دهیم كه كدام یك لخت هستند. كسانی به یك نوع تجرد مطلق رسیده‌اند مثل خوان میرو، وقتی اسم تابلویش را می‌گذارد برهنه‌ی زیبا، شما به جز یك خط آبی و قرمز نمی‌بینید. من به تی‌سین اشاره می‌كنم كه خدایان را می‌كشد و نقاشانی مثل فراگونار یا حتا فرانسیسكو گویا در موزه‌ی مادرید. برهنه‌ای كه او كشیده. مایای برهنه. یك بار هم مایا را با لباس كشیده. آن قدر وقار در این هیكل هست كه شما اصلا چیز زشتی در آن نمی‌بینید. من به این مثال حساس هستم. رابطه‌ی جنسی در اینجا از دشنام‌های زشت محسوب می‌شود. می‌دانم كه برای غربی هم همین طور است ولی در جوار آن یك نوع تربیت هنری هم اعمال می‌شود. ما در نگارگری‌مان این تربیت را نداریم. مجبور بودیم هزار و پانصد سال گل و مرغ و بلبل بكشیم. همه چیز زیر لباس و پیراهن و شلوار پوشیده بوده. فرق مینیاتور ایران با مینیاتور چین و ژاپن كه از آن تاثیر گرفته، همین تناسب شانه و كمر و بخش‌های پا و زیبایی بدن است كه در مینیاتور ایرانی می‌بینیم. در چین و ژاپن لباس‌های گشاد تنشان بوده است. مینیاتور ذره ذره تلطیف شده ولی در جامعه آن نفوذ آموزنده را نداشته. وقتی نام نشانه‌های جنسی زن و مرد دائم به صورت دشنام و تحقیر به كار می‌رود، این در ذهن كودك سه ساله هم تاثیر می‌گذارد. او در مهد كودك از همگنان خود یاد می‌گیرد. كلمات مربوط به عمل جنسی در كوچه و خیابان و محل كار به عنوان فحش و تحقیر به كار می‌رود. زن هنوز عورت است. این از اتاق زایمان شروع می‌شود. باور كنید من اصلا فمینیست نیستم ولی نباید زن به صورت ننگ باشد. باید در جامعه یك تربیت جدید ایجاد شود. یعنی عمل جنسی اول از این حقارت و كثیف شمرده شدن بیرون بیاید. یادم هست در درك اشتباه نوشته‌های صادق هدایت، یك دوران طولانی نویسندگان اصطلاحاتی مثل “خاك تو سری كردن”‌و غیره را بكار می‌بردند.

آقایی: ما در ادبیات‌مان ویس و رامین و وامق و عذرا را داشتیم. حالا این شرم حضورها به شكلی شاید باعث یك تعالی هم بشود یعنی برای هنرمند یك فضای جدید ایجاد كند ولی از طرفی بخشی از ادبیات را از دست می‌دهیم. بیان روابط عاطفی زن و مرد. همین روابط عاشقانه‌ای كه نوعی تعالی در آن هست.

بهرامی: نویسنده با نویسنده متفاوت است. مثلا نظامی خیلی رك موضوع را آورده است. من چندان اهمیتی به این موضوع نمی‌دهم. من رابطه‌ی عاطفی را خیلی پیچیده‌تر و خیلی اساسی‌تر از این مسأله می‌دانم بین دو نفر. شاید بشود گفت این تاریخ آشفته و این مسائل روزنامه‌ای ذهن آدم را بیشتر خراب می‌كند. من از پرده‌دری‌های حتا فوئنتس در “پوست انداختن” استقبال نمی‌كنم. احتمالا تربیت شرقی‌ام دخالت می‌كند. ولی اگر نویسنده‌ای لازم دانست كه صحنه‌ای از رابطه‌ی جسمی دو نفر را بنویسد موضوعی است فردی و از حیطه‌ی بحث ما خارج است.

آقایی: چه كسی باید این بحث‌ها را شروع كند؟ روانشناسان، جامعه شناسان، نویسندگان، یا منتقدین؟

بهرامی: بی‌تردید منتقدینی،كه نیستند، باید شروع كنند. نقد ادبی این نیست كه این راوی چندم شخص است و این زن و مرد برای چه آمده‌اند. منتقد باید موضوعاتی را كه خواننده‌ی معمولی متوجه نمی‌شود به او یاد بدهد. منتقد آن نیست كه جیزهایی را كه شما خودتان می‌دانید به عنوان نویسنده یا خواننده تكرار كند.

آقایی: نویسندگان زن مشكلات خاص خودشان را دارند. در مورد روابطی كه در داستان هست همه دنبال این هستند كه بدانند منظور از طرف مقابل كیست.

بهرامی: در صفحه‌ی اول برخی كتاب‌ها نوشته می‌شود كلیه‌ی شخصیت‌ها فرضی است. این بر می‌گردد به كنجكاوی اجتماعی. زیاد هم گناه نیست. به عنوان مثل همینگوی دوستان زیادی داشت. چون موفق و خوش تیپ و ثروتمند بود. مارلن دیتریش، مریلین مونرو، اوا گاردنر از دوستانش بودند. مسائل خصوصی در زندگی هنرمندان هست و مردم نسبت به آنها كنجكاوند. من پانزده روز در فستیوال مسكو بودم. به خاطر فیلم كفش‌های میرزا نوروز. با شوهرم محمد متوسلانی رفته بودم. ماركز هم در همه مدت در فستیول حضور داشت. با او مصاحبه‌ی مفصلی دارم كه شرح آن را جداگانه نوشته‌ام و روزی در جایی منتشر خواهد شد. در تمام مدت فستیوال مردم نسبت به او كنجكاو بودند، و او به همراه همسر و دوستانش كه میهمان جشنواره‌ی مسكو بودند مركز توجه بود. ما كشور فقیری هستیم ولی نویسندگان بزرگی داریم. بعضی از كارهای خانم سیمین دانشور با بهترین كارهای عالم پهلو می‌زند. ما صادق هدایت را داریم و خیلی‌های دیگر را. بله من هم وقتی روی نوشتن یك قصه كه پایه‌اش عشق شدید است كار می‌كنم، به شوهرم فكر می‌كنم. او می‌تواند بگوید تو زن من بودی و برای یك مرد دیگر اشك ریختی. ولی من می‌خواهم بگویم چرا باید این مسائل ننگ باشد. فرضا نویسنده كسی را دوست دارد، به همسر او چه مربوط است؟ نویسنده به عنوان یك انسان آزاده، روشنفكر و هنرمند حق دارد احساس‌های مختلف داشته باشد. و عشق‌های متفاوت. شما فرزندتان را به شدت دوست دارید اما او جای پدر، مادر، همسر و یك عشق والا را نمی‌گیرد.

آقایی: آیا شما این را تجویز می‌كنید؟

بله. در روابط عاطفی می‌بینیم كه دو نفر دیوانه‌وار یكدیگر را دوست داشتند. حالا رسیدند به جایی كه تقاهم ندارند. اینها دارای آن قدرت روان‌شناختی آموختنی نیستند كه بدانند هرگز دو فرد بشری با هم تفاهم كامل ندارند، باید دیگری را رها كنند به حال خود و دنیای خودشان را داشته باشند. چون ما عادت كرده‌ایم همیشه در مواجهه با یك فرد دیگر همه چیز را به او تقدیم می‌كنیم و همه‌ی وجودمان وابسته به او می‌شود. در نتیجه به این مفهوم بامزه می‌رسیم كه “می‌زنیم به تیپ هم”. یك زن شوهردار می‌تواند شوهرش را بسیار دوست داشته باشد و مرد دیگری را. در روابط عاطفی یك زن می‌تواند مثلا استادش را تا حد پرستش دوست داشته باشد، بدون آنكه از استاد انتظار هیچ نوع حركت جنسی داشته باشد. به دلایل زیاد گاه به جای پدر می‌نشاند یا جای مهری كه شوهر به او نمی‌دهد. در جستجوی مهر، واقعا آدم به سرزمین‌های ناشناخته‌ای پا می‌گذارد كه بسیار گاه مأوای واقعی اوست.

آقایی: این انرژی سنگینی از آدم‌ها می‌گیرد.

بهرامی: كه در ادبیات مطرح می‌شود. ما شارح بذل انرژی‌های سنگین هستیم. ما حكایت صغرا و كبرا نمی‌نویسیم. آنجایی وارد حیطه‌ی ادبیات می‌شویم كه خواننده آنچه را كه نمی‌داند، برایش گفته می‌شود. منتقد بزرگی مثل رودلف آرنهایم می‌گوید اگر شما نور اتاقی را حس می‌كنید، موسیقی فیلم را خیلی می‌شنوید، اینها موفق نبوده‌اند. احساس والا، احساس عمیق و ناشناختنی و تعریف ناپذیر شوریدگی در سكوت و انگیزه‌ی تفكر است. فقط شعر عاشقانه‌ی سعدی را در نظر بگیرید. چیزی گفته كه قبل از او من و شما كشف نكرده‌ایم. یا حافظ جایی كه شعر یزید را استقبال می‌كند دارای چنان آزادگی، جسارت و قدرت بیان است، كه برتر از آن ممكن نمی‌نماید. ادبیات قدیم بزرگ‌ترین مكتب تعلیم ماست. تاریخ بیهقی، سعدی، حافظ، نظامی و در یك بخش متفاوت كه فوق درك من است، مولانا. چون من به عرفان او نمی‌توانم نزدیك بشوم. بدون شك موسیقی شعر این شاعران، از شعور فوق عادی آنها ناشی شده است.

آقایی: خانم بهرامی،‌ عشق در داستان‌های شما مثل هوا، فراگیر و نامریی خانه را پر می‌كند. در داستان “پایان و یك شهر” سه زن در لاله‌زار، انگار كه به دنبال سرنوشت خود به كشف و شهود می‌پردازند و در بازگشت، دنیای كوچك و آشنای هركدام از آنها در برخورد با دنیای خارج از خانه به ویرانه‌ای بدل می‌شود. در داستان “هفت شاخه سرخ” نیز چهار زن، منیر، همدم، كوكب و زینت در چهارشنبه‌ای آفتابی، چادرهای فاق را از صندوق‌های مخمل‌پوش منگوله‌دار بیرون می‌آورند. زن‌ها بعد از گردشی در شهر به نزد قابله می‌روند و او علائم حاملگی همدم را “هوسك” می‌داند. در بازگشت از این گشت و گذار در كوچه و پس كوچه‌های تهران قدیم زن‌ها هركدام به فراخور حال خویش پاداش هوسی را كه در سر داشتند از دست مردان خود می‌گیرند.

بهرامی: ببینید مردی زن‌های بی‌پناه و در خطر را در یك خانه دور هم جمع می‌كند و آن‌ها را تعلیم می‌دهد. برای این كه سیفلیس نگیرند به یكی از آنها می‌گوید تو كه به لاله زار می‌روی دنبال مردی كه شال گردن بسته نرو. هیچ كس در تحلیل داستان من متوجه این نكته نشد. یك نوع بیماری مقاربتی بود كه به صورت جوش‌های چركی روی گردن آشكار می‌شد. من این‌ها را از دكترها پرسیدم. حالا بیماری ایدز آمده؛ آن موقع این مردها تابستان شال گردن می‌بستند. فاجعه آنجاست كه دختر شانزده ساله‌ای مثل یك گل سرخ عاشق مردی می‌شود. طنز اینجاست كه مهم‌ترین عنصری كه او را برمی‌انگیزد كلاه‌گیس فرفری یوسف است كه روی سرش می‌گذارد و طبعا به رسم آن زمان گریم در نمایش، سرخاب و سفیدابش هم می‌كردند. یوسف‌های قدیم یادم هست. در تئاتر نصر و تهران، حتا زمانی یادم هست كه روی زانوی مادرم می‌نشستم. خانواده‌ی من خیلی تئاتر دوست بودند. هنرپیشه‌ها را طوری درست می‌كردند كه در صحنه برق بزنند. این دختر عاشق می‌شود و چنان ضربه‌ای از آن مرد می‌خورد. همان جاست كه عشرت جنوبی می‌خواهد او را به بیمارستان ببرد. بچه را سقط كرده بود و در حال مرگ است. آخرین جمله‌ای این قصه از تمام قصه‌ها بیش‌تر در ذهن من مانده: «در نگاه سیاه و بی‌تعقل و حیوانی و معصوم یوسف، سلطه‌ای ملاطفت‌آمیز پیدا می‌شد كه می‌خواست از این پس، به جای نگاه تاریك یدالله بنشیند.» یعنی این نگاه همه‌ی مردها بود.

آقایی: تعدادی از داستان‌های شما غیر قابل چاپ هستند.

بهرامی: اگر بدانید، «عطر شكرین هوس» زیباترین عاشقانه‌ای است كه من نوشته‌ام. در خانه‌ای كه درش همیشه بر مرد بسته است و پرده می‌كشند و یك روحانی می‌نشیند پشت پرده و حدیث بهشت و جهنم می‌گوید و حمد و سوره درست می‌كند و آن طرف زن‌ها هستند. پسرخاله‌ای از رشت می‌آید تهران درس بخواند. یك اتاق ته باغ. و آنجا نارنجستان است. پسر و دختر به نارنجستان می‌روند. بیست سال میهن بهرامی را با «عطر شكرین هوس» می‌شناختند. دكتر عنایت می‌آمد پشت در كلاس دكتر صدیقی می‌ایستاد تا درس من تمام بشود و بخش دیگری از داستان را برای نگین بگیرد. من در سنی بودم كه تازه عشق جرقه می‌زند. در بیست سالگی. مادر می‌پرسد: «من بگویم پدر این بچه چه كسی است؟» دختر استدلال می‌كند: «پدر هر بچه‌ای آن كسی است كه بچه را درست كرده». اروتیزم به زیباترین شكلش می‌آید. این داستان در سه شماره‌ی نگین چاپ شد.

آقایی: چه باید كرد برای نویسنده‌ای مثل شما كه بیش از داستان‌های چاپ شده در دو كتاب “حیوان” و “هفت شاخه سرخ”، داستان‌های غیر قابل چاپ دارید؟

بهرامی: حدود بیست قصه در نگین دارم. چند تا در رودكی و مجلات دیگر.

آقایی: چقدر رنج می‌برید؟

بهرامی: هیچی. بعد از من چاپ می‌شوند.

آقایی: ولی این حق شماست، و مخاطب شما چیزی را از دست می‌دهد وقتی قرار است داستان‌های شما را با فاصله‌ی سی سال بعد بخواند.

بهرامی: خانم من این ملت را شناخته‌ام. من ناامیدم از آنها. من نه جایزه می‌خواهم و نه بزرگداشت. آنچه برایم مهم است نوشتن و ادراك آنست.

آقایی: فكر می‌كنم روان‌شناسی از این جهت به شما كمك كرده كه به عنوان یك داستان‌نویس كه بیش از آنچه چاپ كرده‌اید، نوشته‌اید و امكان چاپ ندارید و این قدر راحت با این موضوع برخورد می‌كنید. نمی‌تواند به غیر از این باشد كه در درون خود این مساله را حل كرده باشید. من نویسندگان جوانی را دیده‌ام كه با یك داستان‌شان كه غیر قابل چاپ اعلام می‌شود، خرد می‌شوند و در هم می‌ریزند.

بهرامی: جامعه‌ی جهانی ارزش آن را ندارد كه یك كسی كه درست مفهوم ادبیات را درك كرده دست و پا بزند برای اینكه به جایی برسد. به هیچ جا نمی‌رسد مگر به خودش. اگر خوب كوشش كند به خودش می‌رسد. و این رسیدن به خویش تعلیم و مقصد هزار سال ادبیات و تلاش بزرگان ماست.

آقایی: به هر حال موانع در ذهن نویسنده تاثیر دارد. مقداری سانسور، سنت‌ها، توقعات، موانع اجتماعی و برداشت‌های متفاوت.

بهرامی: این باز به قدرت و بینش نویسنده برمی‌گردد. تا چه اندازه این مسائل در خط سرنوشت داستان تاثیر داشته. من مطالب پیش پا افتاده و بی‌اهمیت را شایسته‌ی آن نمی‌دانم كه نویسنده خواننده‌اش را معطل كند. در یك رابطه‌ی عاطفی همیشه فشار عجیبی هست. خودتان اشاره كردید. یك بار سنگین. نویسنده سعی می‌كند با تحلیل، تجربه‌ی خودش را روشن كند و دیگران را در آن تجربه شریك كند. و یا بعد از تجربه، سعی می‌كند جهان بینی خودش را به دیگران القا كند. همیشه نویسنده این كار را می‌كند. بسیاری اوقات ناخودآگاهانه. به هر حال شور والایی است. می‌خواهد جمعی را در آگاهی و بینش و تجربه‌ی خود شریك كند. حتا داوری آنها را بی‌آنكه آن‌ها را ببیند، می‌طلبد. رنج دیدن. ضربه خوردن. یا شادی عجیبی كه از عشق نصیب انسان می‌شود. به خصوص اوایلش. آن دم كه دل به عشق دهی، خوش دمی بود. آن كس كه شور ندارد، نویسنده نیست. اما موانع. این قضیه مثل حركت آب است. چقدر آب لطیف است. چقدر نرم است. چقدر ضروری است و آیا شما می‌توانید جلویش را بگیرید؟ با بهترین ساروج‌های عالم هم نمی‌شود جلویش را گرفت. نشت می‌كند. ما این قصه‌های عاشقانه را از كجا داریم. یك قصه‌ی قشنگ را اسم می‌برم از خانم شهرنوش پارسی پور، “بهار كاتماندو”. من این قصه را خیلی دوست دارم. از شما عاشقانه خیلی كم خواندم.

آقایی: من “یك زن، یك عشق” را دارم. البته من خیلی هم عاشقانه نویس نیستم. شما در داستان‌هایتان دو گروه زن را خیلی خوب توصیف می‌كنید. یكی زنان اشرافی قدیم را و یكی هم زنان طبقات پایین. داستان‌هایتان شبیه مینیاتورهای پركار و ریزنقش است كه عناصر زندگی در آن‌ها در مجموعه‌ای از سنت‌ها، آداب و رسوم و هجوم رنگ‌ها شكل می‌گیرد. تاثیر نقاشی و روان‌شناسی در پس‌زمینه‌ی داستان‌های شما ابعاد عمیق‌تری به كارهایتان می‌دهد.

بهرامی: یكی از مهم‌ترین مسائلی كه به كمك من آمده روانشناسی است. آن دختری كه به حكم عشق محكوم به مرگ می‌شود؛ در قصه‌ی هفت شاخه سرخ. بدون آنكه متوجه شده باشد كه پادشاه قاجار دختر سبزه و لاغر دوست ندارد. شاه وقتی متوجه می‌شود كه این دختر، پسری را دوست دارد؛ یك عده دست به یكی می‌كنند تا آن دو یخ بزنند. و شاه می‌گوید اینها را از هم جدا نكنید. این ملاعین را همین طور بگذارید توی گودال، خاك بریزید رویشان. خانم سیمین دانشور می‌گوید «میهن هیچ زنی عشق را این جوری نیاورده. عشق را همه در جهنم می‌آورند. تو در برزخ سرما آوردی» برای اینكه من این برزخ سرما را در زندگی می‌بینم.

آقایی: بزرگترین سعادت یك زن چیست؟

بهرامی: بزرگترین سعادت قلبی و عاطفی یك زن وقتی است كه حس كند برای یك مرد خیلی اهمیت دارد. اینجا قضیه عاشقانه بودن هم نیست. یك امر روان‌شناختی بسیار ظریف است. به نسبت پیشرفت زمان، خلوت‌ها تمام می‌شود. حجله‌ها برچیده می‌شود. رختخواب‌ها مختصر می‌شود. كارهای انسانی و اجتماعی و وظایف و تكالیف خاص انسان به عنوان یك انسان اجتماعی گسترده‌تر می‌شود. و این عشق به نظر من شكل تصعید و بالا رونده‌ی بالاتری به خود می‌گیرد. دیگر یك زن فقط یك زن خوشگل، كمر باریك، خوش پوست و خوش گیس نیست. این زن یك یار است. آن یاری كه سعدی و حافظ هم از او سخن گفتند: یار ما را و همه رونق فردوس شما را

آقایی: وقتی تلفنی با شما صحبت می‌كنم صدای گربه‌های شما می‌آید.

بهرامی: خیلی خوشگل هستند و یار.

آقایی: گربه‌ها شبیه زن‌ها هستند.

بهرامی: شرقی‌ها گربه را خیلی آزار دادند و بد شناختند. عین زن. در تشخیص عواطفش اشتباه كردند. گربه‌هایی دیدم كه با مرگ صاحبان خود مردند. گربه‌هایی دیدم كه هفت هشت روز گرسنه كنار صاحب مرده‌ی خود ماندند. گربه‌های خودم اگر گریه كنم و اشك مرا ببینند، عصبی می‌شوند. مردم در تشخیص عاطفه‌ی گربه اشتباه كردند. گربه را با سگ مقایسه می‌كنند. ولی سگ خیلی زود وابسته می‌شود. گربه از این جهت متمایز است و شبیه زن است كه خیلی دیر وابسته می‌شود. اما وقتی وابسته شد، گربه‌ای را دیدم كه پانصد كیلومتر راه می‌آید و به وسیله‌ی بو به صاحبش می‌رسد. عاطفه را باید شناخت. زن‌ها و گربه‌ها شبیه هستند. استقلال طبع عجیبی دارند. گربه‌ی ناز پرورده هر چیز را نمی‌خورد. سگ نجویده می‌بلعد ولی گربه این كار را نمی‌كند. گربه نسبت به بو حساسیت دارد و تربیت می‌پذیرد. گربه‌ها خیلی تمیز هستند و زیبا، مثل زن‌ها.

آقایی: شما خودتان روان‌شناس هستید ولی از تمام عناصری كه به شكلی متوقف كننده هستند در داستان‌هایتان استفاده می‌كنید.

بهرامی: چطور من واقعیت را نبینم. من یكی از اتم‌های جامعه هستم. چرا از تظلم می‌نویسم. جامعه به همه ظلم می‌كند. این پسر از بطن من، تحقیر شده وارد جامعه می‌شود. آدلر می‌گوید یكی از دلایل به وجود آمدن دیكتاتوری، حقیر شمردن زن‌هاست. برای این كه عصبانیت، زخم معده ایجاد می‌كند و زخم معده عصبانیت و این رابطه عاطفی اجتماعی است. بدون آن كه فمینیست باشم معتقدم كه خیلی كم اتفاق می‌افند كه زن سر ناسازگاری بگذارد. به خصوص وقتی مادر می‌شود. من تلون عجیب و بی‌مهری و بی‌وفایی در مردها می‌بینم. علتش یك نوع قدرت طلبی بسیار پنهان است.

آقایی: من حتا در شهرهای كوچك روابطی می‌بینم كه نه از احتیاج است و نه از فقر. یعنی بی‌پروا حتا در جوامع بسته. فكر نمی‌كنم فقط مردها متلون هستند. من این را به بحران اجتماعی برمی‌گردانم.

بهرامی: جامعه یك ارگانیسم زنده است. جامعه ضدهای خودش را در خود دارد. جامعه پس می‌زند. جامعه این بحران‌ها را از سر می‌گذراند. بعد یك شكل انتخاب اصلح می‌كند. هیچ كس به او چیزی یاد نمی‌دهد. مثل بدن انسان. مثل نهضت پنجاه سال پیش در انگلستان، تحت عنوان درمان بدون دارو كه در روان‌شناسی هم آمده. در ژنتیك كشف كرده‌اند كه بسیاری از بیماری‌ها پادتن خودش را در بدن دارد. آشفتگی‌ها می‌رود. حتا نابهنجاری‌های جنسی و جسمانی تمام می‌شود. دیگر كنجكاوی بشر نسبت به یك بدن عریان تمام می‌شود. آنقدر آگاهی به وسیله‌ی مانیتورها می‌بیند كه موضوع برایش حل می‌شود. چیزی برایش راز نیست. باید رازش از این به بعد راز عقلایی باشد. راز كشف كیهان؛ پایان جهان كجاست؛ اولش چه جور بوده؛ DNA چه كارها می‌تواند بكند. دنیا به طرف انسان سالاری و اولویت خرد می‌رود.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.